Raport z Hongkongu – część #2

Część #1 naszych wywiadów znajdziesz pod tym linkiem.

Informacje o autorach oraz zastrzeżenie wyłączenia odpowiedzialności dostępne są tutaj.

Osoby, które chciałyby podzielić się z nami swoimi osobistymi doświadczeniami z hongkońskich protestów, prosimy o kontakt. Zapewniamy pełną anonimowość.


Data przeprowadzenia: 23 września 2019

Rozmówca: Flake (pseudonim), lat 40+, urodzony w Hongkongu.


Globalna Gra: Czy mógłbyś nam coś o sobie opowiedzieć?

Nazywam się Flake i jestem czterdziestolatkiem uczącym języka francuskiego. Urodziłem się i zostałem wychowany w Hongkongu, chociaż studiowałem w USA. Moi pradziadkowie od strony ojca, byli z pochodzenia Chińczykami. Mój pradziadek, zaraz po studiach uciekł przed prześladowaniami z objętego rewolucją kulturalną Pekinu do Wietnamu (dzisiejszego – przyp. GG). Tam poznał moją chińską prababcię i tam też zamieszkali. Z kolei moi pradziadkowie od strony mamy byli Wietnamczykami, mieszkającymi w centralnej części kraju.

Gdy wybuchła wojna, dziadkowie wysłali mojego oczekującego na powołanie do wojska, osiemnastoletniego ojca na studia do Szwajcarii. To tam poznał mają mamę. Zakochali się w sobie i wkrótce pobrali. Po po dokończeniu studiów w USA, wyjechali do Hongkongu, gdzie przyszedłem na świat. Reasumując, ucieczka przed komunizmem ma dla nas wymiar międzypokoleniowy, od pradziadków po rodziców i wreszcie mnie samego.

1. Jakie cele stawiają sobie obecnie protestujący? Jakie jest Twoje zdanie na ich temat?

Najważniejsze to moim zdaniem rozpoczęcie dochodzenia w sprawach:

  • więzienia Sun Uk Lang (gdzie miało dochodzić do torturowania zatrzymanych – przyp. GG),
  • brutalności policji oraz ataków terrorystycznych z 21 lipca (napaść triad w Yuen Long) i 31 sierpnia (policyjna pacyfikacja stacji metra),
  • równie ważne jest wprowadzenie podwójnego, powszechnego prawa wyborczego.

2. Czy to prawda, że młodych ludzi nie stać na kupno mieszkania? Czy to prawda, że nawet nieźle zarabiający pracownicy mają z tym trudności? Czy to prawda, że z uwagi na wysoką cenę nieruchomości w porównaniu do średnich zarobków, młodzi ludzie są zmuszeni mieszkać z rodzicami? Jak to na Was wpływa? Czy czujesz, że z tego powodu nie jesteś w stanie się rozwijać ani założyć rodziny? Czy to jeden z powodów, które skłoniły Cię do wzięcia udziału w protestach? (trudności w osiągnięciu awansu społecznego, założenia rodziny).

To szczera prawda, mierzymy się z kryzysem mieszkaniowym, który zniszczył marzenia i odebrał przyszłość nie tylko młodym, ale w ogóle większości populacji. Bardzo duża część młodych żyje z rodzicami i to nawet już po tym jak biorą śluby i rodzą im się dzieci. DOKŁADNIE TAK! Posiadanie mieszkania to dla większości nieosiągalne marzenie, dlatego wielu chcących wykrzyczeć swoją frustrację i sprzeciw wobec niezniszczalnego szklanego sufitu społecznego awansu, wychodzi na ulicę .

3. Czy sprzeciwiasz się dyktatowi Chin, rozkazom wydawanym za pośrednictwem Carrie Lam? Czy zgadzasz się z opiniami, że to Pekin zmusił rząd HK do wprowadzenia ustawy ekstradycyjnej?

Tak, ponieważ informacje rozpowszechniane przez Chiny to najczęściej propaganda. W mojej ocenie, ustawa ekstradycyjna była pomysłem naszej genialnej przewodniczącej Carrie Lam. Chciała w ten sposób przypodobać się swoim (chińskim) panom. Myślała, że uda jej się nas zaskoczyć. Bardzo się zdziwiła, kiedy ludzie zaczęli wychodzić na ulicę. Nie ma bladego („pieprzonego” – w oryg.) pojęcia na temat Hongkongu. Jest uosobieniem klasy wyższej, która nie wie jak wygląda prawdziwe życie ludzi i nigdy tego nie pojmie. Wydaje mi się, że Chiny z początku chciały tej ustawy, ale były zajęte zupełnie inną, poważniejszą rozgrywką (w domyśle – światową – przyp. GG).

4. W jaki sposób Chiny mieszają się w wewnętrzne sprawy Hongkongu?

Jest wiele przykładów. Atakowanie i aresztowanie prodemokratycznych aktywistów i posłów. Próby delegalizacji języka kantońskiego. Ciągła propaganda serwowana w mediach społecznościowych (Twitter, FB, IG) i oficjalnych agencjach informacyjnych czy podczas konferencji prasowych. Infiltrowanie struktur policji przez chińskich agentów, zwłaszcza w oddziałach prewencji.

5. Czy dysproporcje majątkowe, rozdźwięk między uprzywilejowanymi kastami biznesu, a przeciętnymi pracownikami nie mogącymi związać końca z końcem jest według Ciebie jedną z przyczyn buntu?

Trudne pytanie… Jestem zły na system ale już niekoniecznie na ludzi którzy z niego korzystają, taki jest świat. Mam problem z rządem, nie z ludźmi. To urzędnicy prowadzą politykę, dzięki której korzystają tylko bogaci, a biedni są społecznie wykluczani i niszczeni. To rząd jest wrogiem ludzi.

6. Co według Ciebie jest największym problemem Hongkongu? Co jest źródłem protestów?

Kiedy tak patrzę na stan w jakim jest HK, przytłacza mnie poczucie beznadziei. Jednak, to ona obudziła w ludziach wrażliwość społeczną i świadomość polityczną. W przeszłości, „hongkongersi” tkwili w politycznej apatii. Dzięki ostatnim działaniom, a w szczególności dzięki ofierze złożonej przez nasze najmłodsze pokolenie, które obnażyło całe zło tkwiące w naszym rządzie, ludzie otworzyli oczy (zwłaszcza starsze generacje). Cała społeczność HK została zjednoczona, co jest smutne, bo dopiero w tych ostatnich, śmiertelnych chwilach ukazuje nam swoje prawdziwe piękno.

7. Czy obawiasz się chińskiej interwencji wojskowej? Czy istnieje taka linia, po przekroczeniu której protest musiałby się załamać?

Ostateczną granicą jest śmierć. Myślę, że skapitulują tylko ci ludzie, którzy już teraz sądzą, że tej walki nie warto toczyć. Jeśli zaś chodzi o całą resztę, walka o wolność i demokrację to swoiste zobowiązanie toczenia jej aż do śmierci i niezależnie od ostatecznego wyniku. To jedyne co możemy zrobić. Bronić naszego domu, wartości w które wierzymy i nigdy ich nie zdradzić, nigdy się nie poddać.

8. Czy zastanawiałeś się nad emigracją?

Ostatnio rozmawiałem o tym z bliskimi, ale jak już wspomniałem, cała moja rodzina od pradziadka począwszy, zawsze uciekała przed komunistami. Ja już nie zamierzam. Zostanę by bronić mojego domu.

9. Jak postrzegasz relacje z Chinami? (w rozumieniu „jednego państwa, dwóch systemów”)

Gdyby to ode mnie zależało, postawiłbym na kontynuację chińsko-brytyjskiego porozumienia, które obiecało nam 50 lat autonomii w oparciu o zasadę „jednego państwa, dwóch systemów”. Czyli tak jak ja to rozumiem, zachowania systemu prawnego w oparciu o Basic Law (systemu anglosaskiego – przyp. GG) od roku 1997 do 2047. To właśnie stopniowe narzucanie systemu i polityki socjalistycznej (a przecież minęły dopiero 22 lata), przekonały młodych ludzi by zaryzykować aresztowania, tortury a nawet własne życia. Oni już znają swoją przyszłość, pustą, bez nadziei i bez marzeń. Dlatego wolą ryzykować wszystko by walczyć z tyranią i wojskową dyktaturą, by jak najdłużej zachować wolność i odwlec nieuniknione.

10. Co sądzisz o niepodległości Hongkongu? Czy popierasz tę ideę?

Jeszcze przed czerwcem, byłem temu przeciwny. Ale teraz, gdy zupełnie jasne jest czego chcą Chiny, chciałbym żebyśmy się od nich oddzielili i zaczęli odbudowywać nasz dom, system polityczny, sądowniczy i edukacyjny.

11. Co sądzisz o tym zdaniu? HK jest sztucznym krajem, który według prawa jest i pozostanie pod pełną kontrolą Chin.

To prawda, chociaż bolesna. Nigdy nie byliśmy uważani za prawdziwy kraj. Kiedyś brytyjska kolonia, dzisiaj część Chin… Jednakże w chińsko-brytyjskim porozumieniu zagwarantowano nam 50 lat autonomii! Dajcie nam tych 28 lat więcej!! To miał być 2047 a nie 2019!

12. Jak sobie wyobrażasz przyszłość, jeśli wasze protesty zakończą się sukcesem?

Nie potrafię i nawet nie śmiem sobie tego wyobraźić.

13. Jak wyobrażasz sobie Hongkong za 5 lat? Co się zmieni, albo co chciałbyś aby się zmieniło? Jak postrzegasz koncept utworzenia tzw. regionu Wielkiej Zatoki? (Greater Bay Area – plan połączenia 9 miast i 2 regionów autonomicznych w jedno megalopolis). Czy Hongkończycy mają jakiś spójny koncept swojego miasta?

Mam takie pragnienie, żeby Hongkong powrócił do swojej dawnej chwały, kiedy był wzorem demokracji i centrum międzynarodowego biznesu.

Prawdopodobnie skończymy jako jakieś zapyziałe miasteczko, część Wielkiej Zatoki.

A co do koncepcji, to nie wiem czy mamy jakąś wizję, za to na pewno dzielimy się społeczną odpowiedzialnością. Nazywamy to „hongkońskością” (patrz pytanie 18) 🙂

14. Czego oczekujecie od zewnętrznych potęg? (USA, Wielkiej Brytanii, może Tajwanu?)

Głównym graczem są USA. Oczekujemy od Amerykanów by nadal trzymali rękę na pulsie i angażowali się w obronę Hongkongu przed Chinami. Naiwnością byłoby oczekiwać, że USA zawsze będą po naszej stronie, ale w tej chwili potrzebujemy ich do zbalansowania Chin, wobec których nie posiadamy dźwigni negocjacyjnej. Dlatego musimy utrzymać sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i zachęcać ich do wspierania nas.
Anglicy próbowali używać swoich wpływów, ale mają zbyt słabą pozycję międzynarodową by wpłynąć na Chiny, zwłaszcza, że ugrzęźli w tym ich beznadziejnym Brexicie.

Z kolei Tajwan był nam zawsze przyjazny, ale wkrótce odbędą się tam wybory, których wynik może całkowicie zmienić ich stanowisko. Zobaczymy jak to będzie. Zastanawia mnie też co na to wszystko Kreml.

15. Jakie są wasze oczekiwania względem USA? Oczekujecie amerykańskiego wsparcia (zwłaszcza przypadku interwencji zbrojnej)? A jeśli tak to czy zdajecie sobie sprawę, że USA już mogło przegrać starcie z Chinami i nie będzie Wam w stanie pomóc?

Wierzę w prawdziwość powiedzenia „wróg mojego wroga, jest moim przyjacielem”. To podstawa. Jasne, że nie możemy liczyć na ciągłe wsparcie Stanów, ale póki co, to najlepsze wyjście. Jest w naszym interesie by pozostali zaangażowani. Nigdy nie lubiłem Trumpa, ale czy jest lepszy sposób na walkę z szaleńcem (w domyśle Xi Jinpingiem – przyp. GG), niż wystawienie go jeszcze większemu wariatowi? (w domyśle Donald Trump). Poza tym, jedyne co może w tej chwili zjednoczyć republikanów i demokratów to obrona demokracji, wyrażona wsparciem Kongresu (ustawa Hongkong Human Right and Democracy Act). Przynajmniej w ten sposób zmuszą Chiny do pilnowania się, a to przecież dobrze.

16. Czy dopuszczasz myśl, że manifestacje mogą być inspirowane przez zagraniczną agenturę wpływu? Czy zdajecie sobie sprawę, że Wasz protest może być elementem wojny informacyjnej, w szerszym kontekście konfliktu między USA a Chinami?

To, że jesteśmy ledwie pionkiem w partii szachów chińsko-amerykańskiej wojny handlowej było zupełnie jasne od samego początku. Dlatego musimy wykorzystać tę sytuację na własną korzyść. Utrzymać wsparcie Stanów, jednocześnie docierając do międzynarodowej opinii publicznej, która w końcu wytworzy ogromną presję polityczną innych narodów, organizacji i instytucji międzynarodowych (na Chinach – przyp. GG). Uważam, że musimy ze spokojem patrzeć na naszą pozycję w szerokim ujęciu i akceptować ją. Bez tego nie znajdziemy rozwiązania.

17. Czy spotkałeś się z próbami opłacania protestów? Czy ktokolwiek oferował ci pieniądze za wzięcie udziału w manifestacjach? Albo czy słyszałeś o takich przypadkach?

Tak, ale tylko ze strony chińskiej prasy, która – tak swoją drogą – pisała o tym jak to młode uczestniczki protestów oferowały swoje usługi seksualne. Przecież to jest bezpodstawna, pieprzona niedorzeczność. Ale właśnie taka propaganda płynie z Macierzy. Co gorsze, tak samo kłamią przeinaczające fakty agencje rządowe i oficjele, biorący udział w wojnie informacyjnej. Dla przykładu, w ostatnim czasie hongkońska urzędnik wysokiego szczebla publicznie powiedziała, że słyszała od znajomych znajomego, że nastolatki oferują seks biorącym udział w zamieszkach (na tzw. froncie – przyp. GG). Z kolei Pekin, bezpodstawnie aresztował na terenie Chin młodego chłopaka z obywatelstwem brytyjskim, oskarżając go o stręczycielstwo. Co więcej, opublikowano nawet zdjęcia (ściągnięte ze strony porno), które miały go zdyskredytować i pohańbić (chodzi o przypadek pracownika brytyjskiego konsulatu – Simona Chenga – przyp. GG).

18. Czy Hongkończycy naprawdę nie uważają się za Chińczyków? Pomimo wspólnej kultury i języka?

Hongkong to unikalne miasto, ukształtowane przez swoich mieszkańców i historię. Wszyscy byliśmy kiedyś imigrantami i uciekinierami. Przybywaliśmy z całego świata by odnaleźć tu naszą utopię. Przekształciliśmy małą, rybacką wioskę w centrum światowej finansjery. Nasze wartości, takie jak wolność, demokracja i praworządność są zupełnie odmienne od chińskich. Różnimy się językiem i nawet piszemy w inny sposób – my tradycyjnym alfabetem, Chiny uproszczonym. A co najważniejsze, uważamy że chiński system polityczny jest dla nas nie do zaakceptowania!

19. Jak wygląda społeczny odbiór protestów? Jak reagują poszczególne grupy?

*pokolenie rodziców

są pełni zrozumienia, sympatyzują i wspierają protestujących

* pokolenie dziadków

nie wiem, nie żyją

* imigrantów z kontynentu, którzy od lat mieszkają w HK

są wspierający, ponieważ uważają się już za miejscowych

20. Czemu atakujecie policję? W Internecie można znaleźć filmy, na których widać jak protestanci zachowują się agresywnie wobec ludzi, którzy ich nie popierają. Czemu niszczone są stacje kolejowe, wieże z urządzeniami rozpoznającymi twarze?

Ataki na policję to nic innego jak reakcja na jej przytłaczającą brutalność i nadużycia. Licząc od czerwca, aresztowano prawie 1500 osób, a ledwie wczoraj zatrzymano nawet 10 letniego chłopca. Z premedytacją obierają sobie za cel także dziennikarzy i pielęgniarzy (ochotników opatrujących obrażenia protestujących – przyp. GG). Nie można też pominąć tego jak policja współpracuje z triadami (mafią – przyp. GG) w atakach na cywilów, na stacjach MTR (kolej). Jak bezpodstawnie aresztuje i torturuje ludzi w więzieniu.
Zniszczenia stacji kolejowej są wymierzone w same MTR (firmę), która zaraz po tym jak została ostrzeżona przez chińskie media (by nie pomagać protestującym, co wcześniej robiła – przyp. GG), nagle stała się wydziałem transportowym dla funkcjonariuszy policji. Podczas jednej z manifestacji, MTR z premedytacją nagle zamknął stację, więżąc w środku protestujących, którzy następnie zostali aresztowani.
A wieże z systemem rozpoznania twarzy to pierwszy etap kontroli społecznej. Dzieciaki niszczą je by nas ochronić i zwrócić uwagę publiki na sposoby w jakich Chiny próbują na nas wpłynąć i zmienić Hongkong. Reasumując, całkowicie popieram zniszczenia na stacjach i rozbijanie wież.

21. Skoro już przy tym jesteśmy, jaki stosunek kontynentalnych Chińczyków do rosnącego poziomu kontroli społecznej?

Nie wiem.

22. Na pewno zdajecie sobie sprawę z negatywnego wpływu protestów na gospodarkę HK. Czy warto narażać się na takie konsekwencje z pobudek politycznych?

Jestem w stanie zaakceptować ten koszt, jeśli tylko przyczyni się on do obudzenia naszego apatycznego społeczeństwa i zjednoczenia nas w walce o wolność. Uważam, że cena wolności może być wysoka i każdy musi się zgodzić na mniejsze lub większe wyrzeczenia. Co samo w sobie jest dość niezwykłe, bo hongkongersi mają opinię ludzi zajętych głównie sobą i robieniem pieniędzy. Tymczasem poprzez nasz ruch, nagle zapomnieli o swoim egoizmie i pieniądzach, jednocząc się by po raz ostatni stanąć naprzeciw bezwzględnego reżimu, wiedząc jaki los ich spotka. To historyczny moment dla nas i jestem bardzo dumny, że biorę w tym udział.

23. Czy możesz nam wytłumaczyć dlaczego zachowanie tajemnicy tożsamości jest tak dla was ważne? Czego się obawiacie?

Aresztowania, tortur, uwięzienia.

24. Może chciałbyś coś dodać od siebie?

Dziękuję za to ile serca w to włożyliście! Nigdy tego nie zapomnimy.

>>Kalendarium protestów przygotowane przez uczestników<<


Wszystkie prawa zastrzeżone:

Przygotowanie pytań oraz przeprowadzenie wywiadu: Paweł Żentała

Redakcja, tłumaczenie i publikacja: Filip Dąb-Mirowski [Globalna Gra]

Data: 29-09-2019


Poniższy wywiad przeprowadził Paweł Żentała, polski programista pracujący we francuskim startupie IoT w Hongkongu, w latach 2018-2019. Polityczne dyskusje prowadzone z zarówno wykształconymi Chińczykami z kontynentu, jak i hongkongerami (jak lubią się nazywać), zainspirowały go do przybliżenia rodakom sytuacji politycznej, w tym tak ostatnio niespokojnym mieście.

Pytania przygotowane zostały na podstawie sugestii uczestników grupy dyskusyjnej Geopolityka, a ich zróżnicowany ton, od apologetycznego po prowokacyjny, wynika z indywidualnych postaw dyskutantów wobec wydarzeń w Hongkongu. W naszej ocenie (Filip&Paweł) takie holistyczne podejście pozwala na lepsze zrozumienie toczących się wydarzeń, oraz stanowi najlepsze udokumentowanie chwili, daje wejrzenie w nastroje społeczne. Wywiad przeprowadzony został w języku angielskim (do przeczytania tutaj), a jego tłumaczenie miało, na ile to było możliwe, zachować treść i oryginalną formę przy uwzględnieniu wymogów redakcyjnych. Wszelako, pamiętać należy, że:

1. Przedstawione opinie i treści, wynikają z indywidualnej percepcji i wiedzy prezentowanej przez osobę, z którą przeprowadzany jest wywiad. Wobec powyższego nie należy ich utożsamiać z opiniami autora/autorów [Globalnej Gry].

2. Ze względu na możliwą odpowiedzialność prawną, ryzyko aresztowania lub prześladowania, dane rozmówcy zostały utajnione, a tam gdzie to istotne z punktu widzenia redakcyjnego – zmienione (np: imię). Musicie nam uwierzyć na słowo, że ta osoba rzeczywiście istnieje.

3. Publikacja wywiadu odbywa się za zgodą wszystkich zainteresowanych stron. Ma za zadanie konfrontować naszą rodzimą publicystykę w temacie, z wiedzą i opiniami uczestników protestów.


(Jeśli chcesz wiedzieć więcej na temat protestów w Hongkongu, koniecznie przeczytaj artykuł Niebezpieczny stan.)

0 Komentarzy

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *